قدس آنلاین: ماه‌هاست که از شیوع کروناویروس احتمالا در ووهان چین می‌گذرد. ویروسی که در سرتاسر دنیا پخش شد و در ابتدای پاندمی برای چین هم مشکلات زیادی به وجود آورد. مشکلاتی که البته الان برای چین هم اکنون به حداقل رسیده است.
آمارهای دو رقمی مبتلایان و تصاوری که از جشن‌های مختلف در چین منتشر می‌شود نشان می‌دهد که این کشور یکی از موفق‌ترین کشورها در زمینه کنترل پاندمی بوده است. موفقیتی که باعث شد تا بسیاری به سناریوهای توطئه روی بیاورند، سناریویی بسیار ساده؛ چینی‌ها خودشان کروناویروس را ساخته‌اند و به همین دلیل راهکار مقابله با آن را می‌دانند.
اما به نظر می‌رسد اصل ماجرا بسیار پیچیده‌تر باشد؛ لی جیانان خبرنگار «سی‌ام‌جی» چین علت این موفقیت را مدیریت درست کرونا در این کشور می‌داند، او در این رابطه می‌گوید: «به تصاویری که رسانه‌های آمریکایی منتشر کردند، نگاه کنید. افراد زیادی در ساحل ایستاده‌اند که دور هم جمع شدند و هرکاری دوست دارند می‌کنند. حتی گاهی به پلیس هم واکنش نشان می‌دهند. شاید فکر کنند که حق فردی آنها این است که آزادانه بدون کنترل دولت هرکاری می‌خواهند بکنند. به نظر من این فرق اصلی چین با کشورهای غربی است، فکر نمی‌کنم در این کشورها دولت بتواند مردم را در خانه نگه دارد. اما در چین ما خودمان می‌خواهیم که در خانه بمانیم، برای مثال اگر به مادر و پدر من بگویند که برای سلامت خودشان و دیگران از خانه خارج نشوند، آنها حتما این کار را انجام می‌دهند.»
مشروح گفت‌وگو خبرآنلاین با لی جیانان در کافه خبر را اینجا بخوانید:
تقریبا هشت ماه از مصاحبه قبلی با شما می‌گذارد و حالا به نظر می‌رسد چین یکی از موفق‌ترین کشورها در کنترل پاندمی بوده است، آن هم در حالتی که کشورتان جمعیت بسیار زیادی دارد. فکر می‌کنید اصلی‌ترین دلیل این موفقیت چه بود؟
فکر می‌کنم اولین اقدام بسیار مهم در این موفقیت، مدیریت خوب بود. شاید شنیده باشید در شهر چینگ‌دائو با ۱۱ میلیون جمعیت، تمام شهروندان در پنج روز تست پی‌سی‌آر دادند. من اینجا زندگی می‌کنم اما اخبار چینی زیادی خواندم که فهمیدم چگونه در مقابله با کرونا ایستادند. فرض کنید شما در ساختمانی در چین زندگی می‌کنید، مدیر این ساختمان در تمامی آپارتمان‌ها را می‌زند و ساکنین خارج از خانه پزشکان و پرستانی را می‌بینند که با تمام تجهیزات هر روز هفته و هر ساعتی آماده انجام آزمایش هستند. همچنین انجام این آزمایش‌ها رایگان است. مورد شهر چینگ‌دائو به خوبی نشان می‌دهد که مدیریت به چه شکلی انجام شده است.
البته بعد از مدیریت خوب، میل مردم دومین دلیل این موفقیت بود. خیلی‌ها در هنگام روز محل کار بودند، اما شب هر ساعتی هم که باشد به انجام تست پی‌سی‌آر می‌روند.
پس فکر می‌کنید دلیل اصلی موفقیت چین در کنترل کرونا آزمایش زیاد بیماری بود؟
علم نشان داده است که تست پی‌سی‌آر بهترین روش برای تشخیص بیماری افراد است.
اما کشورهای دیگری در اروپا و آمریکا هم چنین آمار بالایی در تست کرونا داشتند، چه چیزی چین را از این کشورها متفاوت می‌کند؟
فکر کنم این بخاطر نحوه مشارکت مردم باشد، مردم در این رابطه خیلی مهم هستند. از شما این سوال را بپرسم، اگر تست پی‌سی‌آر شما منفی باشد، آیا باز هم حاضر هستید که برای ۱۴ روز در خانه بمانید؟ به نظر من این نوع رفتارها خیلی مهم هستند و در این تفاوت نقش دارند.
به تصاویری که رسانه‌های آمریکایی منتشر کردند، نگاه کنید. افراد زیادی در ساحل ایستاده‌اند که دور هم جمع شدند و هرکاری دوست دارند می‌کنند. حتی گاهی به پلیس هم واکنش نشان می‌دهند. شاید فکر کنند که حق فردی آنها این است که آزادانه بدون کنترل دولت هرکاری می‌خواهند بکنند. به نظر من این فرق اصلی چین با کشورهای غربی است، فکر نمی‌کنم در این کشورها دولت بتواند مردم را در خانه نگه دارد. اما در چین ما خودمان می‌خواهیم که در خانه بمانیم، برای مثال اگر به مادر و پدر من بگویند که برای سلامت خودشان و دیگران از خانه خارج نشوند، آنها حتما این کار را انجام می‌دهند.
من تصویری از تیانجین دیدم که در آن چند نفر مبتلا شده بودند و در یک ساختمان، همسر خانواده‌ای چون دیر از کار رسیده است آن ساختمان بسته شده و او با فاصله با همسرش سلام می‌کند. این رفتاری است که اکثر مردم چینی انجام می‌دهند و این اهمیت خیلی زیادی دارد.
البته برخی تصاویر دیگر هم از چین منتشر شد که مردم دور هم جمع شده بودند، برای مثال تصویری از ووهان منتشر شد، این عکس واقعی بود؟ چطور چنین اتفاقی در چین رخ داد و باز هم ویروس پخش نشد؟
فکر کنم به جشن دبیرستان ووهان اشاره می‌کنید که صدها نفر در یک استادیوم جمع می‌شوند، من مطمئن هستم که این واقعی بود و در ووهان چنین اتفاقی رخ داده است. یادتان باشد بار قبل که صحبت کردیم ووهان مرکز پاندمی در چین بود، اما آن مراسم زمانی رخ داد که عدد مبتلایان در این شهر به صفر رسید و این صفر واقعی است چراکه از اول پاندمی نیروهای سلامت از مناطق مختلف به ووهان رفتند و در پایان تعداد مبتلایان در این شهر واقعا صفر شد چراکه پشت سر هم از همه شهروندان تست گرفته شد.
این دوره زمانی برای ووهانی‌ها خیلی سخت گذشت، شاید از بیرون بگویید سه ماه زمان کمی است اما نیروها و کارمندان ووهان برای ۱۰۰ روز ۲۴ ساعت کار کردند. بعد هم که آمار به صفر رسید این شهر برای مدتی قرنطینه بود تا چک نهایی صورت بگیرد. به همین دلیل می‌گویم تست پی‌سی‌آر بسیار مهم است، شاید برخی بگویند با آزمایش زیاد تجهیزات تلف می‌شوند اما این کار واقعا ضروری است.
همین حالا در فرودگاه شانگهای ۴۵۰۰ نفر قرنطینه شدند، تصور کنید یک یا دو بیمار در این فرودگاه پیدا شدند و بعد کل کارمندان آن فرودگاه خودشان را برای ۱۴ روز قرنطینه کردند و در این مدت چندین بار تست پی‌سی‌آر دادند.
شهرهایی در چین وجود دارند که اصلا با کرونا درگیر نشدند، در حالی که ویروس از چین به آمریکا هم رسید. چطور چنین چیزی رخ داد؟
بله، مثلا شهری که من در آن بودم از ووهان بسیار دور است و تاکنون دو مبتلا داشته است. شهر من بسیار کوچک است، اگر من به کرونا مبتلا شوم تمام جاهایی که رفتم را اعلام می‌کنم بعد اپلیکشینی هست که اعلام می‌کند یک بیمار به این مناطق رفته است و اگر آنجا بودید، تست رایگان کنید.
این ردیابی با سیستم بلیت‌ها شروع می‌شود، مثلا اگر سوار قطار یا هواپیمایی بشوید صندلی شما معلوم می‌شود و بعد با همه مسافران تماس گرفته می‌شود تا از آنها تست گرفته شود. در پایان همه چیز درباره تست پی‌سی‌آر است.
فکر می‌کنید که برخورد سختگیرانه دولت چین چقدر در کنترل پاندمی در چین تاثیر داشت؟
برای مثال دولت ایران اعلام کرد برای این دوهفته یک تعطیلی نصفه‌ونیمه وجود دارد، اما کاری دولت چین انجام داد بسیار سختگیرانه‌تر بود. دفعه پیش که صحبت کردیم سال نوی باستانی چینی‌ها بود اما آن زمان بسیار بسیار سختگیرانه برخورد کردند. آن زمان در شهر من هیچ مورد ابتلایی وجود نداشت اما باز هم قرنطینه فردی در آن شهر اجبار بود.
حدود چهارماه پیش چین اعلام کرد که بالاخره آمار مبتلایان به صفر رسیده است، آن زمان سختگیری‌ها قطع شد. حالا هم هر شهری آزمایش کسی مثبت شود، آن شهر قرنطینه می‌شود.
به طور کلی به نظرم نحوه‌ای که دولت و مردم چین شیوع کروناویروس را کنترل کرد، مشابه همان کاری است که با اقتصاد انجام شد. من به عنوان یک چینی حاضر هستم انرژی خودم را صرف بهتر شدن زندگی و کشورم کنم.
بار پیش که صحبت کردیم سناریوهای توطئه زیادی وجود داشت که چینی‌ها خودشان ویروس را درست کرده‌اند، هنوز هم این حرف‌ها وجود دارد. فکر می‌کنید علت وجود چنین سناریوهایی درباره چین چیست؟
این موضوع خیلی جالب است، در ابتدای پاندمی آمریکایی‌ها چین را مقصر اعلام کردند بعد آزمایش‌های مختلف نشان دادند که شاید محل شیوع ویروس کشور دیگری باشد. همچنین ماه پیش یک خبر جالبی دیدم که در خون یک بیماری در ایتالیا قبل از ووهان در آبان ماه کروناویروس وجود داشته است. این به طور واضح نشان می‌دهد که شاید محل شروع پاندمی چین نباشد، البته من دانشمند نیستم و نمی‌دانم پاندمی از کدام کشور شروع شده است.
فکر می‌کنم مقصر اصلی ایجاد این سناریوهای توطعه آمریکا و مسائل سیاسی است. می‌بینید که چقدر اوضاع در این کشور به هم ریخته است، به همین دلیل آنها باید دشمن را پیدا کنند تا نگاه جامعه را به سمت دیگری جذب کنند.
اما ببینید بسیاری در دنیا با کاهش آمار کرونا در چین و بازگشایی‌ها در کشور می‌گویند آنها خودشان ویروس را ساخته و درمانش هم می‌شناختند. چه چیزی در ایجاد این نظرات نقش داشته است؟
من فکر می‌کنم این موضوع به طور کلی یک سوتفاهم است. ببینید اولویت چین رشد اقتصادی است اما در ابتدای شیوه ویروس میزان تولید ناخالص ملی چین به منفی ۶.۸ رسید، این عدد برای یک کشور کوچک مشکلی ندارد اما برای چین این عدد چنین معنایی دارد که در اولین فصل سال میلیون چینی هیچ درآمدی نداشتند. علت این موضوع جنگ با ویروس بود، شهروندان چینی در خانه می‌مانندند و درآمد آنها یا نصف یا حتی صفر می‌شد. این موضوع نشان می‌دهد که دولت و مردم چین برای کنترل ویروس چه چیزهایی را از دست دادند.
در فصل دو شرایط بهتر شد و حالا در فصل سوم تولید ناخالص ملی به به ۰.۷ درصد رسیده است. این نشان می‌دهد که این تصورات اشتباه است، چرا باید در بخش اول اقتصاد چین انقدر آسیب ببیند؟
و فکر می‌کنید رسانه‌های غربی در این سوءتفاهم نقش داشتند؟
ببینید اولین مصاحبه من با شما این سوال را داشتید که چرا مردم چین سوپ خفاش خورده‌اند، من گفتم که اصلا چنین سوپی را ندیده‌ام. اما بعد از سه ماه تحقیقی منتشر شد که نشان می‌داد که آن عکس از کشور پرو بود.
دروغ‌های این چنینی زیادی وجود دارد، اولین کشور دنیا در زمینه فناوری کجاست؟ کدام کشور رسانه‌ها را کنترل می‌کند؟ حتی الان هم رسانه‌های غربی بزرگ مثل بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان و ... مدعی نمی‌شوند که چین ویروس را ساخته است. اما برخی رسانه‌های نیمه‌رسمی یا خصوصی این اخبار را می‌سازند. این یعنی احتمالا دیگر مسئله دولتی هم نیست و برخی افراد که شاید چین را دوست ندارند یا نمی‌خواهند موفقیت چین در مقابله پاندمی را ببینند، این اخبار را درست می‌کنند.
شاید اگر در کشور دیگری بودم، اطلاعات بهتری برای پاسخ به این سوال داشتم.
درباره واکسن چینی کرونا آخرین خبرها چیست؟
خبر آخر این که گروه داروسازی ملی چین و همچنین شرکت سینوواک در حال ساخت واکسن هستند، گروه اول به زودی واکسن را وارد بازار می‌کند. این یعنی تکنولوژی لازم تقریبا آماده است و مرحله سوم آزمایش واکسن هم پایان رسیده است. گروه اول در دوبی همکاری‌هایی دارد به همین دلیل من اطلاعاتی از آن دارم. در دوبی آنها نه تنها مردم چین بلکه مردم از کشورهای مختلف می‌توانند داوطلب شوند. چیزی که متوجه شدم این است که تاکنون این واکسن هیچ اثر جانبی نداشته است.
اولویت اول واکسن سلامت مردم است، این که کسی که واکسن را تزریق می‌کند بخاطر آن با بیماری دیگری روبرو نشود. تاکنون که این واکسن هیچ پیامدی نداشته است و حتی مسئولان بلندمرتبه امارات هم آن را تزریق کرده‌اند.
کسی را می‌شناسید که این واکسن را تزریق کرده باشد؟
بله، چند نفر از دوستان من در دوبی این واکسن را تزریق کرده‌اند و با هیچ اثر جانبی از آن روبرو نشده‌اند. الان فقط به شکل داوطلبانه این واکسن تزریق می‌شود.
و فکر می‌کنید استفاده از این واکسن کی عمومی می‌شود؟
فکر کنم این واکسنی که با همکاری امارات ساخته می‌شود، خیلی زود وارد بازار می‌شود اما خبر ندارم که دقیقا کی این اتفاق رخ می‌دهد. اما آن طور که شنیده‌ام این واکسن بسیار امن است و باید آن را با فاصله ۲۸ روز دوبار تزریق کنید، بعد از آن آنتی بادی تولید شده در بدن چک می‌شود.
در مورد واکسن چینی کرونا هم حرف‌وحدیث‌های زیادی وجود دارد و افرادی می‌گویند واکسن چینی یا روسی را تزریق نمی‌کنند. فکر می‌کنید دلیل وجود این نگاه بدبینانه به واکسن کشور چین چیست؟
من به عنوان یک خبرنگار از رسانه مخصوصا رسانه‌های غربی اطلاعات دارم. آنها قصد دارند که هرچه درباره چین است بد جلوه کند.
بزرگترین شایعه مربوط به برزیل بود، زمانی که وزارت بهداشت این کشور تست واکسن کرونا را قطع کرد و بعد از چند روز همکاری‌ها را ادامه دادند. زمانی که اولین مورد مشکوک دیده شد تمام رسانه‌های غربی تیتر زدند که یک داوطلب واکسن چینی کرونا مرده است. در حالی که در آخر مشخص شد او خودکشی کرده است و ماجرا به واکسن ربطی ندارد، این موضوع را وزارت بهداشت برزیل اعلام کرد. اما برای آنها اصلا مهم نیست، تا اولین مورد مشکوک را دیدند سریع چنین اخباری منتشر کردند. همچنین فکر می‌کنم آمریکایی‌ها هم سهمی از بازار واکسن را می‌خواهند.
من شخصا به واکسن چینی باور دارم چراکه برخی داوطلبان آن را می‌شناسم و حالشان کاملا خوب است.
پس به نظر شما رسانه‌ها دلیل این شایعات هستند؟
الان سوژه روز کروناویروس است، اگر بحث روز نظامی، اقتصادی و ... بود، درباره آنها این کار را انجام می‌دادند. این نحوه کنترل ذهن مردم توسط رسانه‌های غربی است.
فکر می‌کنید که رقابتی که بین شرکت‌ها درباره ساخت واکسن وجود دارد در این اتفاق نقش ندارد؟ چراکه برعکس چیزی که می‌گویید هم دیده می‌شود و مثلا مدتی پیش گفته شد که واکسن آکسفورد مردم را به میمون تبدیل می‌کند!
بله، چراکه قطعا قبل از این که واکسنی بیرون بیاید در سه مرحله آزمایش می‌شود، چطور مردم می‌توانند با تزریق آن افراد به میمون تبدیل می‌شوند؟ من هم باور ندارم که واکسن آکسفورد کسی را به میمون تبدیل می‌کند. ببینید این درست است که سال‌ها باید یک واکسن را آزمایش کرد تا به این نتیجه رسید که واکسنی ۱۰۰درصد مطمئن است، به همین دلیل هم هیچ کشوری چنین چیزی اعلام نکرده است.
به نظر من رقابت برای یک جهان صلح‌آمیز برای درآمدزایی چیز خوبی است، اما الان در یک پاندمی هستیم چرا باید رقابتی وجود داشته باشد؟ واکسن فایزر آمریکا به دمای منفی ۷۰ لازم دارد، اما واکسن چین با دمای ۲ تا منفی ۸ منتقل می‌شود. واکسن فایزر آمریکا برای نجات جان افراد بیشتر به همکاری نیاز دارد، گونه آن واکسن را به کشورهای دیگر منتقل می‌کنند؟ هیچ راهی برای این کار وجود ندارد.
همچنین ما به گروه مبارزه با کروناویروس سازمان جهانی بهداشت ملحق شدیم و اعلام کردیم که برای کشورهای درحال توسعه واکسن آماده می‌کنیم، ایران هم در این کمیسیون وجود دارد. به نظر من در این دوره ما نیاز به اشتراک گذاشتن داریم و نه جنگیدن برای سود اقتصادی و این حق واقعی انسان است.
اما در مورد تجربه‌ای که از ایران در دوره پاندمی داشتید، با توجه با آمار و ارقام کنونی فکر می‌کنید ایران چگونه کرونا را کنترل کرد؟
ببینید تجربه من به دو بخش تقسیم می‌شود، در نوروز من خیابان‌ها و مراکز خرید خالی را دیدم، اما این بخش شرایط فرق کرده است. به نظر من اقتصاد و جنگ با کرونا باید با هم جلو ببرند و فکر نکنم ایران هم بتواند اقتصاد را کاملا کنار بگذارد و به این مشکل برسد.
البته در دوره نوروز افراد کمی دیده می‌شدند که ماسک بپوشند، الان تقریبا همه ماسک می‌پوشند، این تغییر بزرگی است و نشان می‌دهد که ایران ظرفیت تولید تجهیزات حفاظت در برابر کرونا را دارد. این تغییر بزرگ و مهمی است. چون دانشمندان نشان دادند که در صورت پوشیدن ماسک با فاصله‌گذاری اجتماعی احتمال انتقال ویروس بسیار کم می‌شود.
اعداد کرونا در ایران برخلاف چین بسیار بالا رفته‌اند، فکر می‌کنید تفاوت اصلی این دو کشور در کنترل پاندمی چیست؟
شیوه چین برای کنترل ویروس به معنای قرنطینه همه افراد در خانه است، اما این به معنای بیکاری افراد است. فکر کنم با توجه به شرایط اقتصادی ایران بخاطر تحریم‌های آمریکا، تعطیلی کلی غیر ممکن است. چراکه نمی‌توانیم همه اقتصاد قربانی مقابله با ویروس کنیم. از سویی چین وسعت بزرگی دارد و قرنطینه کلی یک شهر قابل تحمل است، اما فرض کنید که به طور کلی تهران را قرنطینه کنیم، این برای همه مردم سخت است.
اول صحبت شما گفتید که در پنج روز ۱۱ میلیون نفر آزمایش شدند، در ایران از اول پاندمی تاکنون پنج میلیون نفر آزمایش شده‌اند. فکر می‌کنید چه چیزی باعث شد این تعداد آزمایش کرونا را داشته باشد؟
فکر کنم این به صنایع برمی‌گردد، شاید برای پی‌سی‌آر باید تجهیزات بیشتری وجود داشته باشد. مثالی از ماسک‌ها بزنم، زمانی که پاندمی در چین رخ داد از شرکت خودروسازی تا پوشاک همه شروع به تولید ماسک کردند. این یک چرخه صنایع است که در چین وجود دارد و بخاطر آن می‌توانیم تمرکزمان را روی تولید ماسک بگذاریم.
اما فکر کنم دلیل ایران برای کمبود تست عدم همکاری با کشورهای دیگر بخاطر تحریم‌ها باشد، با تحریم‌ها بسیاری از تجهیزات حقوق بشری به ایران منتقل نمی‌شود.
البته ما اخبار زیادی از نحوه تولید تجهیزات در ایران تولید کردیم و برای مثال به البرز بزرگترین شرکت تولید ماسک رفتیم و به نظر می‌رسد ایرانی‌ها در راستای تولید محصولات بیشتر تغییر کرده‌اند.
به عنوان یک خبرنگار، زندگی شما در دوره پاندمی چقدر تغییر کرد؟
در روزهای ابتدایی نگران بودم چون داروی خاصی نبود و ماسک به سادگی پیدا نمی‌شد، البته در برخی کشورهای توسعه‌یافته هم شرایط همین بود. اما بعد از دو یا سه ماه دیدم که ایران محصولات داخلی زیادی تولید می‌کند. نه این که الان زندگی به شرایط عادی برگشته است، اما با ماسک می‌توانیم کارهای بیشتری انجام بدهیم.
به نظر من برای ایرانی‌ها هم شرایط این بود و الان همه عادت کردند که ماسک بپوشند. با تعطیلی دو هفته‌ای دولت فکر کنم شرایط بهتر می‌شود. فکر کنم این زمستان سخت است، اما امیدوارم این زمستان آخرین زمستان سخت باشد.
نظر شما